採訪團隊
帶隊醫師：陳禹利
採訪成員：中國醫鄭資蓉、陳彥宇
壹、請問老師除了曾師從馬光亞老師之外，想知道老師在中醫學習的過程中還曾向那些前輩們學習過呢? 帶給您什麼樣的影響?
學中醫，剛開始不要太複雜。過去的學習先放一邊，單單針對一個學派，深入地學，深入到一定程度之後再來拓展。因為每一個學派的方法、方向都不一樣，想要一次全部包下來反而會很混亂。就像打仗，要有一位指揮官，針對全局進行調度。所以我從一開始就是跟著馬光亞老師的系統。本來老師要去北港，我還想跟去北港，但那時候已經講好在台中跟劉俊昌主任，後來因為馬光亞老師還是留在台中，所以我就正式跟隨劉俊昌主任還有馬老師。
在中國附醫，我每週五天半，從早到晚跟著劉主任。
會診、門診、晨會，我幾乎都是亦步亦趨地跟在旁邊，從中學到了非常多寶貴的經驗。劉主任常常提醒我們：「開方要從一個方加減，越單純越好。」坦白講，劉俊昌主任是馬光亞老師的得意門生，也是我在中醫學習中影響最大的人之一。我從他那裡學到的不只是開方，更是對病機的判斷、對病人的觀察。另外，我有一位同學叫鐘國俊，他很可惜，年紀輕輕就過世了，但他的醫術非常高明。他是真正做到中西醫結合的醫師，能夠用西醫病理藥理分析，再用中藥處方來調理，這點在當時是非常難得的。
所以，總的來說，對我影響最大的是三位：馬光亞老師、劉俊昌主任，以及鐘國俊醫師。其他的，就是書本了。書，是我永遠的老師。
貳、老師在臨床辨證上是如何建立出自己的架構？目前我們在學校的學習感覺很零散，要如何增強自己辨證的能力，把條文活用?
辨證的基本功一定要打好。
我們以前馬光亞老師有編一本《中醫診斷學》，那本書現在可能不好找了。裡面就是把基本的四診八綱都整理好。最基礎的內容，一定要先背熟，也就是基本的望、聞、問、切，四大診法，還有各種證型的綱要，要先熟練，這些是最基礎的功課。
最老的書是最單純，現在有些書會加點西醫的東西進去，比如說用西醫的診斷名詞來配中藥，我一開始也買過一堆這類的中西結合的參考表，但後來發現，還是要回到中醫自己的辨證系統，才不會不明不白地對號入座。
辨證的基礎——方證
要建立自己的辨證能力，一定要從「方證著手」，這是最核心的。
你要先會讀方，會抓證。方與證是連在一起的，從《傷寒論》、《金匱要略》這些經典開始學，慢慢去理解每個方的適應證、辨證思路，這樣遇到病人才知道怎麼下手。
辨證沒有絕對，要根據病人的實際情況來調整。
比如說，歐美人士體質偏溫熱，所以吃一些清熱的藥很有效。但台灣地處濕熱、又常吃蔬菜水果，這時候照搬清熱方反而會出問題。所以一定要活用條文，不能死背書上的內容。
總而言之，學辨證就是要從基本的大綱開始背起來，再從臨床慢慢去靈活運用。這樣才能真正建立起屬於自己的臨床辨證架構。先用從方證著手，引用《劉渡舟傷寒臨證指要》中的一句話，「學習傷寒論講求方法，要得其門而入，那傷寒論這堵牆如何才能進入呢？方跟證是傷寒論的核心，也是開啟臨床大門的鑰匙。」這句話很重要，也可以接軌複方。
有些醫生可能會特別著重脈診或是舌診，老師您臨床上四診的比例是如何拿捏？
望診重要，問診重要，脈診也重要，同等重要，有時候捨脈從證，有時候捨證從脈，辨證沒有絕對的事情。
辨證有時候很困難，而我們有個概念叫以方測證可以輔助，比如有個人吃早飯之後胃酸逆流，他就是單純口乾、吃飽躺了胃酸湧上來而已沒有其他症狀，舌淡紅苔薄白，我就使用越鞠丸跟平胃散加淡豆豉、厚朴，當一包吃下去之後病人仍舊很不舒服，我把平胃散改成香砂六君子湯後來馬上就改善了。
所以有時辨症沒有絕對，以方測證以後可能需要將思路顛倒過來。
另外一提，有些寒症人舌質會很紅，紅到誤以為是熱盛，所以只能說舌診也不見得就一定完全準確，所以還是要四診合參再加上以方測證。
老師臨床上有在腹診嗎?
很少，書本上會寫說虛證喜按，實證拒按，但是在臨床上，有些虛實夾雜的病人也會拒按，但是你不能單純攻實，所以也不能單單從腹診來辦定虛實。
是否有能讓學生們依循參考的推薦書單？
我可以推薦幾本很重要的書，這些都是我一路走來，自己親身體會過的。
首先，基礎一定要打好，建議從《中醫診斷學》開始。這是當年馬光亞老師編的，把中醫診斷的基本功夫整理得很清楚。接著可以看以下書籍:
焦樹德著《用藥心得十講》，這本非常貼近臨床。
張文选《跟劉渡舟學用經方》、王慶國《劉渡舟醫論醫話100則》
然後是張文选《溫病方證與雜病辨治》，《劉渡舟傷寒臨證指要》(陳明、劉燕華、張保偉 撰次整理)基礎一定要買，這兩本書把方劑的功效和證型整理，得非常有系統，可以從這裡學到怎麼從「證」去找「方」，從「方」理解「證」。
還有一本必讀的是《最新實用溫病學》(陳素中撰，今日軒重印)。中醫不只是講傷寒，還有溫病這一塊。要了解溫病的辨證邏輯，包括薛雪濕熱病篇、葉天士溫熱病篇很重要，這本書一定要好好讀。
再來，《臨床漢方處方詳解》(郭世榮譯，正言出版社)方劑寫的很清楚，適應症也有寫到，西醫的藥理也有解釋，時方經方溫病傷寒都統合再一起，我讀第三次才比較懂。《名師經方講錄》(李賽美主編)一套七本很白話，從臨床切入相當於在學校上課。
還有，
《千古疑案厥陰病：余秋平講《傷寒論》之厥陰病篇》
《越辨越明少陽病：余秋平講《傷寒論》之少陽病篇》
《條分縷析太陰病：余秋平講《傷寒論》之太陰病篇》
傷寒溫病結合再一起實在是寫得太好了(目前只有三本)
簡單說，學習中醫沒有捷徑，這些書就是基礎功夫，打好了，以後臨床自然會靈活應用。
參、在學習中藥和方劑的過程中，我們往往流於背誦方劑口訣、方義方解，但卻不會用，去試藥中心練習時，就算治好了，也不太確定是自己開得有 效還是身體自癒能力的功勞。所以想問老師在學生時代是如何學習並練習開方的呢?
主要先依照書上的方證下去使用，就像前面所說，方證是切入傷寒金匱最重要的入門方法，而另外一個是劑量問題，劑量這個議題就要再去了解中藥品質、去試驗(中藥品質不一，品質差的需要大劑量，比如你不會去韓國買人參，因為品質好的都出口出去了，剩下賣相差的。)
劑量上的取捨該如何學習與校正？
我的老師一個方子最多12g，加減單味藥，一般單位藥都是0.8~1g。
中藥劑量的學習上最主要依照跟診、嘗試錯誤這兩種方法去學習:跟診的部分，我跟馬老師、劉主任的診才知道這個方他還要用多少劑量，另外就是知道了平常這個方可以用多少劑量，但是在臨床上每個患者卻都還是有所不同，有的甚至需要的劑量變化很大，這點就要從臨床中、錯誤中去學習。
對於疊方的看法
我從劉俊昌主任那裡學到的，不僅是開方加減的技巧，還有判斷病機的能力。他強調：「用一個方加減，越單純越好。」所以過去我們若使用兩個處方時有時就會被糾正。
但後來臨床久了會發現，有些複雜體質的台灣病人確實需要兩個方互補，這點譬如筷子要兩支才能把東西夾起來。某些特定狀況時可能會用到三個方互相疊加，而極少數人才會用到四個，這並非理論上、意氣之爭，這是從實務經驗中累積出的判斷。馬光亞老師在臨床三十年有一篇其實就有涉及這個概念：半夜3點起來的時候，他用六味地黃丸，五味子阿膠，頂多加一味麥冬。(指書中<早上發嚏夜半發喘>的過敏症這篇，提到養肝腎之陰治喘的概念)
肆、最近還是常聽到台灣缺藥的問題，有些藥材的價格也是不斷水漲船高，想問老師會如何看待這樣的困境? 會另尋替代藥物嗎?
替代藥品大部分很難找到剛好可以完全符合藥性一致的藥物。
所以缺藥的時候可以先用粗粉代替，再等貨源慢慢恢復。某些情況可以找替代品，舉犀角來當例子，犀角現在很難取得也很貴，這時候犀角地黃湯可以用水牛角來代犀牛角，去特定的藥局研磨，劑量也是用1.5。在一些熱入營血、皮膚發紅、發癢的病例裡，用水牛角來清熱涼血，病人的改善是很明顯的。
最近台灣缺藥的問題確實越來越嚴重，藥材的價格也是漲得很快，這點在臨床上與診所經營上真的很有感。但可能我現在不在乎賺多少錢，我更在意品質，病人量也不求多，所以還沒有太擔心這件事情。
伍、中西醫的結合這件事情，老師認為以在什麼層級下，或者是怎麼樣跟西醫進行合作?
你得要知道中西醫各自擅長的地方在哪裡。比如就說初期高血壓，糖尿病，假如患者的數值很高的話盡量要讓西醫先為前導，不要顧著說中醫有多厲害、堅持叫患者只能吃中藥，甚至批評西藥沒效就拒絕西醫的介入。一定要有西藥進來一起合作
總之病情很危急的時候西藥走前面，中藥走後面。
那老師認為中醫擅長的地方在哪些方面?
中醫的強項在於對急性的外感病或胃腸病。快的話一兩天就會好，辨證對了就會立刻產生效用，有人說中醫治病較慢，這其實是誤解。當醫師看到患者說肚子疼，痛到不行的時候中藥的效果理應是一包就要馬上緩解，這點牽涉到中藥的藥物動力學，中藥的介紹常常先說性味，溫熱寒涼酸苦甘辛鹹，當食物味道一進入消化道就會開始感受到性味進而產生療效，這點跟西藥作用機轉是不太一樣的，生活中也有這樣的例子，比如一吃太冷的食物有人就會馬上咳嗽，這是因為馬上影響到上呼吸道的溫度跟產生刺激了。所以肺、胃的急性症狀在中醫的治療下改善速度很快，有的患者說吃三天還沒好的，代表辨證錯誤，這時候就算吃兩個禮拜也不會好。
曾經有個患者來找我看診，主訴是流鼻水一直流不停，沒有其他特殊症狀，辨證後主方是柴胡桂枝湯加上葛根湯，患者服用一包後過了五分鐘馬上停止流鼻水，當下他覺得很神奇，因為不知道中醫原來也能這麼神速。
老師認為在哪些層級下能夠與西醫合作？
大部分的病種都可以進行中西醫的合作治療，唯一一個尚待商榷的是癌症。目前癌症這部分如果單純用中醫來治療可能真的頗具挑戰性，少部分有效，大部分都效果不彰。以前在跟馬老師的診時，他看很多癌症，不過老師覺得純中醫在治療癌症的效果治療沒有到很好。可能有人很厲害但我不知道，我也不能去否定其他流派的經驗，僅是就我的學習經驗表述。
所以後來我的概念就變成癌症，西醫治療中醫輔助，那麼效果就會變得很好，西醫治療後如果說有副作用，中醫幫忙之下清除癌細胞、不傷正的效果就會非常好。但不要期望說一定會好。我們比較有可能只有讓那個症狀穩定而已。
我們要我們要學會看哪些西醫得資料跟西藥藥理嗎？
在診所看診，西藥藥理學也許不用到非常精通，但患者的檢查報告記得一定要會看，這很重要。雖然未來AI可能會表現得比人還準確，我們只要把患者的數據資料輸入，它就能自動完成分析。但我認為人類醫師仍然需要具備基本的判斷能力。舉個例子，空腹血糖應在小於100 mg/dL，飯後應低於 140mg/dL。若此時見到紅字「100」就驚慌，那就像考試把「60分」當作唯一界線一樣，其實不合理。我們中醫要學會看的是一個範圍、一種趨勢，學習分辨何種情況下是好轉或惡化，而不是絕對數字。
以肝炎來說，肝指數(GOT/GPT)降低，直觀上會認為是變好，多數情況下確實是這樣，但在某些特殊的情形下，他也可能是肝纖維化或硬化導致肝功能受損，所以才降低，所以有時候數字看似降低回到指標線也可能是危險的。
再來像是高密度膽固醇（HDL） ，現在大家都會稱它為「好的膽固醇」，好像對心血管健康有益，正常數值是40-60，但當你超過80的時候可能也會形成血瘀，增加動脈粥狀硬化的風險，這就好比是不是好人越多越好？但好人太多也是會做不了事、也是會擠死人的。
那老師看到大陸有合作不錯的中西合作案例或書籍嗎?
之前有讀過一些書籍但後來我沒有特別保留下來。印象中有一本使用大劑量黃連來降高血糖的，這裡頭的概念也很簡單，DKA是酮酸中毒，所以如果使用寒藥、鹼性的藥物去中和自然就能夠降下來。但其實臨床實務上如果辨證後是寒症呢？還是得用八味地黃丸，黃連使用下去可能反而會變嚴重。
陸、想詢問老師對專科醫制度的看法?推行後對中醫界預計會帶來什麼樣的影響?
中醫所有一切分科均須在內科的基礎上疊加，尤其剛剛講的內經、金匱，因為我以前在學校教過內經病因病機，跟學生們提醒過內經幾乎是所有典籍的思路來源，那所以舉唐朝宋朝他們的分科制度來說，他們確實有分科，可是當時的分科制度是他們必須在經歷了六經的典籍熟悉與考核之後才可以開始再去選科
制度這件事情，剛剛說到中醫的養成至少需要10年才入門。目前台灣的現況看來就是打算準備要實施分科，如果依照這個訓練時間對照西醫六年學制兩年PGY的時間來說就是還沒有入門就被專科了。這會產生什麼影響？比如婦科，沒有內科的基礎就不能做個好的婦科醫生，今天婦科患者如果有高血壓，我們開方上就不能夠對號入座。高血壓虛實寒熱的都有啊，補中益氣湯、真武湯、升陽益胃湯治療高血壓，山上派喜歡用溫藥，也是能治療高血壓。
這些溫熱藥物拿來處理高血壓的案例很多，這都奠基於內科之上，所以說我們很難減省掉這個比較長的學習過程。
當初學方劑，我是背湯頭歌訣，在中國醫的時候前半年就要背湯頭歌訣，還有我們馬老師做好的歌訣，如果你比較駑鈍，就會需要半年以上來背誦。
如果今天反過頭來直接分科，拿到婦科專科就去做婦科的話底子可能會不穩。
我的想法是，我認同專科醫，但是時間夠不夠長的問題、科別選擇的問題都需要被解決。像馬光亞老師，他習醫行醫的路徑其實也比較像真正的分科道路，馬老師對這些歷代典籍、傷寒溫病都很熟悉，早期他也會做鍼灸，會看婦科、兒科等等之後才開始專治，比如說肝，他是肝病的權威。
所以他是這個整個中醫典籍與學習經歷都相當熟悉之後才去做專科，最後以肝腎為主
柒、隨著時代變遷，我們看到現今有許多新興的中醫相關產業與技術正在發展，包含美顏針、雷射針灸、減重門診等等，想知道老師對於這樣的走向有什麼樣的看法？老師還有沒有觀察到什麼是我們中醫能做，但卻很少人去發展的事情呢？
每個人可能各有天性、想要的不同，自然會有不同的選擇，這些都是正常的、可以去發展的。而我仍舊是以治病為主，但這個部分可能就不像現在發展出來的這些新技術那麼賺錢。
那老師有沒有看到什麼其他方面，中醫可以介入去幫助，但是都還沒有進去做到這端的呢?
中醫可以介入我們現在講到的任何病種，癌症在中西結合的情境下也可以做。老人醫學需要中醫，兒科也是，甚至還有在肚子裡面的胎兒就在吃中藥的。以前你們有一位後中的學姊，遇到難題常常來問我。有一次懷孕的時候胎兒腎水腫，說輸尿管有問題，該怎麼辦？我說：簡單，子病母服藥，輸尿管水腫問題我書上看到可以使用當歸芍藥散，一服用下去，出生就正常了。
另外小孩子也可以喂藥，只要夾在食物裡面就好。例如小孩子躁動不安，我們早期那個時代，那時候還沒有特別在查驗汞中毒的問題，有些人會使用五寶散、八寶散，現在的話可以用甘麥大棗湯，效果就很好，如果再加上百合知母地黃，就會更不苦，適合小孩子吃，吃完就比較不會躁動坐立不安。
小兒夜啼，可以使用蟬蛻加燈心草，以前我們叫蟬花散。
小兒ADHD過動症，這時候就要使用龍骨牡蠣。
這些都需要多積累經驗、多閱讀典籍才會知道。
捌、老師認為中醫的未來會長什麼樣子？新興的人工智慧有可能取代中醫嗎？或者如果會被取代，我們又該如何與之共存？
AI輸入的資料很多，而且其中的算法也可以營造出有在思考、做出決策的樣子。但是面對到中醫「辨證沒有絕對」這件事情就有可能會陷入困難，比如拒按、喜按在臨床意義上都不是那麼一定、舌紅也不見得是寒熱症。
第二件事情是感官式問題：當診脈的觸感不一樣的時候處方就會陷入僵局，而AI也要首先克服感官這個問題，要怎麼營造觸感？現在恐怕只能先做脈波儀而已，但目前的脈波儀也都還沒有到很真實、很好的呈現。
又比如鍼灸也很吃手感的部分，我請教劉定明醫師，他指出書上所規範的安全深度跟穴位點，其實臨床在指下感覺到的深度是不一樣的，它會變化、針下會有抽動感也就是我們說如魚吞勾，這時候就是得氣了。
再來就是正常人的穴位跟病人的穴位有所不同。要用摸的才會發現這裡有病氣才扎下去。
感官測定這個問題，就像兩個男女愛情，愛你有多深，這老歌唱的，那到底有多深，像小河？像溪流？像大海？這些是很難測定的，所以說中醫講哲學論是很重要，中西醫的哲學不同，開展出來的方法是很不一樣的(老師拿出梁漱溟著的《中國文化要義》)。某些儀器，所謂現代科技，它的根基是在自然科學文化觀點下產生的產物，很難拿來測量中醫文化產物。全世界也有多少文化是沒辦法用現代科技去求證。
如果今天中醫硬要去做就會變成是西化了，而西化以後的中醫就是走上弱化的道路了。
這兩點來說，AI取代很難，除非你是個都不學習的醫生。
如果倒過來的說，老師覺得AI還可以幫中醫的什麼部分?
AI可以輔助我們記憶類型、檢索類型的工作，它可以做為是一種大腦減壓、大腦外包的工作。但是當你自己背了處方，在學習當中大腦就會起了細微的變化，也就慢慢會知道藥物加減如何運用，不要以為那只是組成而已，比如說升麻柴胡，有時候要把升麻拿掉，避免他過度升上去了，比如升陷湯的組成黃耆、升麻、柴胡、知母、桔梗，方中的知母在那邊是做甚麼用的？主要就是怕黃耆太升發力道太強，需要把他降下來。沒有這些細微變通加減的變化，很多處方就沒辦法起到應有的效用了。
倘若未來是AI開藥，就有重重關卡：怎麼判定陰陽寒熱虛實設計主方？那它單位怎麼開？根據甚麼去開？怎麼加減用藥？
這些都是目前我們中醫師才能夠做到的事情。
採訪後，文秀老師最後傳訊息勉勵學生們：
只要臨床治好病人的學問就要學，不要相互排斥。並且嘗試跟名師(能治好疑難雜症)、多讀好書(尤其傷寒金匱)、多臨床(在嘗試錯誤中學習)。
陳文秀醫師醫案
醫案1
一位40多歲女性患者四肢皮膚癢、發紅疹，已半年，苔蘚化會有組織液流出，忙碌時病情加重，下肢水腫，大便臭，小便不利，口乾苦，喜冷飲，怕熱。三個月前右耳中風聽力下降，飯後胃酸過多，工作壓力大易緊張。
舌診：苔薄白、舌紅、舌胖大齒痕。
脈診：右沉弦，左弦。
處方：龍膽瀉肝湯5.5g、血府逐瘀湯4.5g、荊芥0.8g、防風0.8g、銀花1g、砂仁0.5g，TID
治療一年半後
紅疹與組織液改善九成，兩手背黯黑、兩足背側、手臂皮膚癢流組織液已愈，可穿上衣及襪子，下巴皮膚癢減，下肢水腫改善，經行腰痠痛症狀減。
舌診：苔薄白，舌紅，舌胖大齒痕。
脈診：右弦濇，左弦沉濇。
處方：龍膽瀉肝湯5g、桂枝茯苓丸5g、荊芥1g、雞血藤1g、防風1g、銀花0.6g、烏梢蛇粉1g、炮薑0.3g，TID
師曰：這是肝膽濕熱夾氣滯血瘀。最後以「清心蓮子飲6g、桂枝茯苓丸4g、雞血藤1g、荊芥炭1g、防風1g、銀花1g、烏梢蛇1g、乾薑1g」收工，恢復正常。
醫案2
一位30多歲患者平素容易胃酸過多，平躺之後症狀會加重，心悸，二便可，容易緊張，口乾喜冷飲。
舌診：苔薄白，舌紅。
脈診：左右皆弦
處方：越鞠丸8g、柴胡龍骨牡蠣湯4g、淡豆豉1g，TID
二診：無特別效果易發心悸
處方：香砂六君子湯6g柴胡龍骨牡蠣湯4.2g烏貝散1.5g山梔子（焦）1g淡豆豉1g。TID 後胃酸改善。
師曰：第一診用實證治療無效，二診改為虛證才有效。以方測證是重要關鍵。
醫案3
一位一歲多的女性患者全身皮膚癢發紅疹，尤其腋下病情重，病程一個多月，咳嗽會很需要用力、痰不容易咳出，大便臭、呈羊屎狀、時軟時硬。
舌診：苔薄白，舌紅
脈診：左右皆弦。
處方：瀉白散5g、保和丸0.6g、北柴胡0.5g、前胡0.5g、麻黃0.4g、鉤藤0.5g、杏仁0.6g，TID
師曰：小朋友來看咳嗽，皮膚癢也跟著緩解。最主要是運用了肺主皮毛，肺熱清則皮膚的狀況也會改善。
醫案4
一位20歲左右女性患者早上大便稀溏，緊張容易胃痛、大便軟，已數月，多汗，容易疲勞白天嗜睡，怕熱，口乾舌燥喜冷飲。讀書壓力較大。
舌診：白苔，舌紅。
脈象：左右皆弦
處方：烏梅丸6g、加味逍遙散5g、防風0.8g、陳皮0.8g、龍齒0.8g、西洋蔘粉0.8g，TID
師曰：烏梅丸常常是治腸躁標準處方。蛔厥並不是蛔蟲，古代雲南有放蠱的事情，形容心理狀態異常，此患者是肝脾腎陽虛又有胆胃熱的辨證，病人又有月經的問題用加味逍遙散，防風取痛瀉藥方之義舒肝又可升提止瀉，西洋參就是粉光参補氣養陰，龍齒重鎮安神所有礦物類最强，磁石也可以但含有其它重金屬現已少用。（烏梅丸只有港香蘭才有，不然要背起來重用烏梅2g）此患者用藥後諸證皆改善，守方繼續治療。
總之，定位臟腑清楚又有寒熱虛實夾雜，情緒有問題、腸胃有症狀就可用之。
醫案5
此為一30多歲女性患者，自己是一位中醫師，經行容易右腹痛、脅痛、大腿痠痛，經行不暢，經量多，平時自行配藥有時還是需要西藥止痛藥物。畏寒，二便平，口不乾苦。
舌診：苔薄白，舌胖大齒痕。
脈象：右弦，尺滑，左沉。
處方：真武湯8g、柴胡桂枝湯6g、川牛膝1g、吳茱萸1.2g，TID
師曰：服藥後很快就痛經症狀減輕，不用再吃西藥，後續有時候月經要痛經了就會來拿藥，這次只是調整劑量，稍微加量。
